Propos recueillis par Ariane Nicolas
La récente polémique sur la RATP et les
chrétiens d'Orient a relancé le débat sur l'application du principe de
laïcité. Francetv info a demandé son éclairage à l'historien et
sociologue Jean Baubérot.
Chaque semaine ou presque, en France, un fait divers donne lieu à un débat sur la loi de 1905. Le 1er avril, la RATP a retiré une affiche promotionnelle des murs du métro parisien portant l'inscription "au bénéfice des chrétiens d'Orient", au nom du "principe de neutralité du service public". Le groupe a finalement fait marche arrière, lundi 6 avril, après que de nombreux usagers et politiques se sont indignés de cette décision.
Ce nouvel accroc est-il le symptôme d'un malaise plus général ? La France est-elle malade de sa laïcité ? Francetv info a posé la question à Jean Baubérot, chercheur au Groupe sociétés, religions, laïcités du CNRS, auteur de l'essai Les 7 laïcités françaises (Editions de la Maison des sciences de l'homme).
Que révèle cette valse-hésitation de la RATP sur la mention "au bénéfice des chrétiens d'Orient" apposée sur des affiches de concert ?
Cela montre qu'aujourd'hui, il y a une mésinterprétation de la laïcité en France. Cette confusion touche d'abord l'islam, mais, par effets collatéraux, elle touche les autres religions. On se souvient par exemple du cas d'un rabbin qu'une personne a tenté d'empêcher de voter parce qu'il portait une kippa. Pour trop de gens, la laïcité est devenue une annexe d'un principe de neutralité. C'est faux ! Dans la laïcité, la neutralité est un instrument de l'Etat au service de la liberté de conscience, contre toute discrimination. Cette absolutisation du principe de neutralité rabougrit le principe de laïcité, l'appauvrit et mène à un contresens.
La RATP a-t-elle commis une erreur ?
Je fais crédit à la RATP d'avoir eu de bonnes intentions. J'imagine que les responsables se sont dit qu'il ne fallait pas avoir l'air d'avantager les chrétiens par rapport aux juifs ou aux musulmans. Mais la laïcité, ce n'est pas supprimer toute référence au religieux dans l'espace public. La loi de 1905 doit pouvoir protéger des cas de discrimination religieuse. Les mots "chrétien", "musulman" ou "juif" ne doivent pas devenir des tabous. Ce n'est pas parce que les chrétiens d'Orient sont des victimes à cause de leur croyance religieuse qu'ils perdent leur statut de victimes. Ils ont le droit de bénéficier d'une campagne de soutien financier dans le métro, au même titre qu'après une catastrophe naturelle, par exemple.
La laïcité a-t-elle déjà été victime de cette "mésinterprétation" dans l'histoire de France ?
Avant la loi de 1905, oui. Après l'affaire Dreyfus, entre 1899 et 1904, la France a versé dans la laïcité intégrale. Une anecdote le montre : dans le manuel Le Tour de la France par deux enfants (manuel scolaire très populaire sous la IIIe République), le nom de Dieu avait carrément été retiré. A l'époque, des forces catholiques nationalistes déstabilisaient la République afin de rétablir la monarchie. L'Etat a été pris dans un engrenage. Plus il menait une répression anticléricale, plus les catholiques entraient en résistance. Aujourd'hui, on recommence la même erreur. Heureusement, la loi de 1905 a cassé cet emballement néfaste. Aristide Briand a promu une laïcité de sang-froid. L'Etat a redonné une liberté aux religions qu'elles n'avaient pas au XIXe siècle.
Sommes-nous pris dans ce même engrenage ?
Oui, nous vivons des travers analogues, avec quelques changements tout de même. Les peurs ne concernent plus l'Allemagne ou l'Eglise catholique, mais la situation géopolitique mondiale et notamment le salafisme jihadiste, au Moyen-Orient et en Afrique. La stratégie pour assurer le vivre ensemble pacifique, c'est d'isoler les gens dangereux. Et pour les isoler, on a intérêt à rassembler le plus de gens possibles. On a besoin d'une laïcité ferme sur quelques principes et souple sur tout ce qui peut être accommodé. C'est ainsi que Jules Ferry avait procédé au XIXe siècle : le jeudi était vaqué pour faciliter les cours de catéchisme. Ça crispait certains laïcs durs ! Ma conviction, c'est que plus on veut leur imposer un changement de l'extérieur, moins les religions changent. Le catholicisme n'a pas évolué grâce à la laïcité, il a changé de lui-même avec Vatican II.
Cette laïcité "de sang-froid", telle que vous la décrivez, ne promeut-elle pas le communautarisme ?
Le terme "communautarisme" est souvent utilisé à mauvais escient. Il ne correspond pas à l'expression communautaire, mais à l'englobement de l'individu par la communauté. Le risque, c'est plutôt d'avoir une laïcité qui ne sait plus quand réprimer et quand permettre.
Comment expliquer que la laïcité soit devenue à ce point problématique ?
Au début du XXe siècle, la seule question qui se posait était celle de la séparation entre le politique et le religieux. Victor Hugo disait : "L'Etat chez lui, l'Eglise chez elle". Les courants nationalistes allaient contre la laïcité. Aujourd'hui, paradoxalement, ils s'en réclament.
Les responsables politiques portent une part de responsabilité dans la confusion actuelle, y compris à gauche. Prenez l'exemple du voile à l'université. Depuis le Moyen Age existent des franchises universitaires. Les fonctionnaires universitaires sont les seuls à ne pas être soumis au devoir de réserve. Et on voudrait, comme le suggère la secrétaire d'Etat Pascale Boistard, que les étudiants voient leur liberté limitée, avec l'interdiction du port du voile, par exemple ? On a l'impression d'une absence de réflexion sur les conséquences de ce que l'on prône.
Peut-on y voir le symptôme d'une droitisation de la société ?
Oui, et aussi d'un certain présentisme. Notre société fonctionne à l'émotion, à l'immédiateté. Elle accorde une importance démesurée au paraître, d'où la crispation autour des vêtements dans le cadre de la laïcité. Si on ne peut plus garantir que l'espace public reste un lieu de débat, que deviendra-t-il ? Un simple espace marchand ?
En même temps, la laïcité n'a pas toujours été la chasse gardée de la gauche…
En 1946, la constitutionnalisation de la laïcité a été votée par la gauche socialiste et communiste, mais aussi par le Mouvement républicain et populaire (MRP), qui était démocrate-chrétien, tendance centriste. En 1958, De Gaulle a maintenu la laïcité dans la Constitution. Alain Juppé est une sorte d'héritier de cette laïcité gaulliste. A mon sens, les choses ont vraiment dérapé vers 2010, avec le débat sur l'identité nationale et la suppression de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations (Halde). Désormais, la laïcité et la lutte contre les discriminations ne sont plus liées. C'est un problème.
Comment analysez-vous l'affaire de la crèche Baby Loup ?
Elle a été complètement montée en épingle. Au départ, il s'agissait surtout d'un conflit entre deux personnes. D'un côté, la provocation d'une femme voilée pour obtenir des indemnités, de l'autre, une gérante qui refuse de les lui accorder. C'est une affaire complexe, très circonstanciée, qui est devenue quelque chose de global. Je trouve cette généralisation regrettable. La laïcité a gagné par le "cas par cas". Du temps de Jules Ferry, dans le département du Nord, on avait tout de suite enlevé certains crucifix dans les écoles et les mairies. Dans d'autres communes, comme celles où vivaient de nombreux travailleurs flamands, ces crucifix sont restés en place. Ferry, Briand étaient de grands politiques, conscients que le réalisme était la voie à suivre. On est un peu devenus amnésiques.
Pourquoi ce temps-là a-t-il été en partie oublié ?
Il existe un problème de transmission du savoir sur la laïcité. On se réfère énormément à la loi de 1905, mais on le fait de manière vague, comme un totem, au risque de négliger la jurisprudence. Par ailleurs, la laïcité n'a pas été infaillible. Au début du XXe siècle, les laïcards pensaient que les femmes étaient sous influence du clergé, et leur refusaient le droit de vote à ce titre. Il faut enseigner aux élèves que la laïcité a mis du temps à s'implanter, qu'elle a effectué des zigzags, notamment sur la question de l'égalité femmes-hommes.
Comment retrouver une forme de sérénité sur ce sujet ?
La laïcité ne devrait pas servir à des fins bassement électoralistes. Des sondages montrent que les gens adhèrent majoritairement à une laïcité libérale, ouverte. Les responsables politiques surfent sur une minorité bruyante de l'opinion publique. Qu'ils ne mettent pas de l'huile sur le feu ! L'affaire de la RATP peut être salutaire. Les politiques ont protesté contre cet excès de zèle. Il faut les encourager à avoir la même attitude chaque fois que cet excès de zèle concernera une religion, quelle qu'elle soit.
Réécrire la loi de 1905 est donc inutile, selon vous ?
Je n'absolutise pas cette loi. Mais je n'ai pas encore trouvé de meilleur équilibre. Tant que l'on n'a pas trouvé mieux, gardons-la. La loi de 1905 a apaisé le pays, alors que le pape la refusait. La République a su résister. C'est une leçon à méditer. Il y a aussi une laïcité calme qui fonctionne bien aujourd'hui, c'est un acquis précieux. Pour autant, ne nous contentons pas d'un statu quo, il faut la faire vivre, cette loi ! Permettre à la France de pouvoir vivre dans le processus de mondialisation. Ce pays était déjà pluriel au XIXe siècle, il l'est encore plus aujourd'hui.
Chaque semaine ou presque, en France, un fait divers donne lieu à un débat sur la loi de 1905. Le 1er avril, la RATP a retiré une affiche promotionnelle des murs du métro parisien portant l'inscription "au bénéfice des chrétiens d'Orient", au nom du "principe de neutralité du service public". Le groupe a finalement fait marche arrière, lundi 6 avril, après que de nombreux usagers et politiques se sont indignés de cette décision.
Ce nouvel accroc est-il le symptôme d'un malaise plus général ? La France est-elle malade de sa laïcité ? Francetv info a posé la question à Jean Baubérot, chercheur au Groupe sociétés, religions, laïcités du CNRS, auteur de l'essai Les 7 laïcités françaises (Editions de la Maison des sciences de l'homme).
Que révèle cette valse-hésitation de la RATP sur la mention "au bénéfice des chrétiens d'Orient" apposée sur des affiches de concert ?
Cela montre qu'aujourd'hui, il y a une mésinterprétation de la laïcité en France. Cette confusion touche d'abord l'islam, mais, par effets collatéraux, elle touche les autres religions. On se souvient par exemple du cas d'un rabbin qu'une personne a tenté d'empêcher de voter parce qu'il portait une kippa. Pour trop de gens, la laïcité est devenue une annexe d'un principe de neutralité. C'est faux ! Dans la laïcité, la neutralité est un instrument de l'Etat au service de la liberté de conscience, contre toute discrimination. Cette absolutisation du principe de neutralité rabougrit le principe de laïcité, l'appauvrit et mène à un contresens.
La RATP a-t-elle commis une erreur ?
Je fais crédit à la RATP d'avoir eu de bonnes intentions. J'imagine que les responsables se sont dit qu'il ne fallait pas avoir l'air d'avantager les chrétiens par rapport aux juifs ou aux musulmans. Mais la laïcité, ce n'est pas supprimer toute référence au religieux dans l'espace public. La loi de 1905 doit pouvoir protéger des cas de discrimination religieuse. Les mots "chrétien", "musulman" ou "juif" ne doivent pas devenir des tabous. Ce n'est pas parce que les chrétiens d'Orient sont des victimes à cause de leur croyance religieuse qu'ils perdent leur statut de victimes. Ils ont le droit de bénéficier d'une campagne de soutien financier dans le métro, au même titre qu'après une catastrophe naturelle, par exemple.
La laïcité a-t-elle déjà été victime de cette "mésinterprétation" dans l'histoire de France ?
Avant la loi de 1905, oui. Après l'affaire Dreyfus, entre 1899 et 1904, la France a versé dans la laïcité intégrale. Une anecdote le montre : dans le manuel Le Tour de la France par deux enfants (manuel scolaire très populaire sous la IIIe République), le nom de Dieu avait carrément été retiré. A l'époque, des forces catholiques nationalistes déstabilisaient la République afin de rétablir la monarchie. L'Etat a été pris dans un engrenage. Plus il menait une répression anticléricale, plus les catholiques entraient en résistance. Aujourd'hui, on recommence la même erreur. Heureusement, la loi de 1905 a cassé cet emballement néfaste. Aristide Briand a promu une laïcité de sang-froid. L'Etat a redonné une liberté aux religions qu'elles n'avaient pas au XIXe siècle.
Sommes-nous pris dans ce même engrenage ?
Oui, nous vivons des travers analogues, avec quelques changements tout de même. Les peurs ne concernent plus l'Allemagne ou l'Eglise catholique, mais la situation géopolitique mondiale et notamment le salafisme jihadiste, au Moyen-Orient et en Afrique. La stratégie pour assurer le vivre ensemble pacifique, c'est d'isoler les gens dangereux. Et pour les isoler, on a intérêt à rassembler le plus de gens possibles. On a besoin d'une laïcité ferme sur quelques principes et souple sur tout ce qui peut être accommodé. C'est ainsi que Jules Ferry avait procédé au XIXe siècle : le jeudi était vaqué pour faciliter les cours de catéchisme. Ça crispait certains laïcs durs ! Ma conviction, c'est que plus on veut leur imposer un changement de l'extérieur, moins les religions changent. Le catholicisme n'a pas évolué grâce à la laïcité, il a changé de lui-même avec Vatican II.
Cette laïcité "de sang-froid", telle que vous la décrivez, ne promeut-elle pas le communautarisme ?
Le terme "communautarisme" est souvent utilisé à mauvais escient. Il ne correspond pas à l'expression communautaire, mais à l'englobement de l'individu par la communauté. Le risque, c'est plutôt d'avoir une laïcité qui ne sait plus quand réprimer et quand permettre.
Comment expliquer que la laïcité soit devenue à ce point problématique ?
Au début du XXe siècle, la seule question qui se posait était celle de la séparation entre le politique et le religieux. Victor Hugo disait : "L'Etat chez lui, l'Eglise chez elle". Les courants nationalistes allaient contre la laïcité. Aujourd'hui, paradoxalement, ils s'en réclament.
Les responsables politiques portent une part de responsabilité dans la confusion actuelle, y compris à gauche. Prenez l'exemple du voile à l'université. Depuis le Moyen Age existent des franchises universitaires. Les fonctionnaires universitaires sont les seuls à ne pas être soumis au devoir de réserve. Et on voudrait, comme le suggère la secrétaire d'Etat Pascale Boistard, que les étudiants voient leur liberté limitée, avec l'interdiction du port du voile, par exemple ? On a l'impression d'une absence de réflexion sur les conséquences de ce que l'on prône.
Peut-on y voir le symptôme d'une droitisation de la société ?
Oui, et aussi d'un certain présentisme. Notre société fonctionne à l'émotion, à l'immédiateté. Elle accorde une importance démesurée au paraître, d'où la crispation autour des vêtements dans le cadre de la laïcité. Si on ne peut plus garantir que l'espace public reste un lieu de débat, que deviendra-t-il ? Un simple espace marchand ?
En même temps, la laïcité n'a pas toujours été la chasse gardée de la gauche…
En 1946, la constitutionnalisation de la laïcité a été votée par la gauche socialiste et communiste, mais aussi par le Mouvement républicain et populaire (MRP), qui était démocrate-chrétien, tendance centriste. En 1958, De Gaulle a maintenu la laïcité dans la Constitution. Alain Juppé est une sorte d'héritier de cette laïcité gaulliste. A mon sens, les choses ont vraiment dérapé vers 2010, avec le débat sur l'identité nationale et la suppression de la Haute Autorité de lutte contre les discriminations (Halde). Désormais, la laïcité et la lutte contre les discriminations ne sont plus liées. C'est un problème.
Comment analysez-vous l'affaire de la crèche Baby Loup ?
Elle a été complètement montée en épingle. Au départ, il s'agissait surtout d'un conflit entre deux personnes. D'un côté, la provocation d'une femme voilée pour obtenir des indemnités, de l'autre, une gérante qui refuse de les lui accorder. C'est une affaire complexe, très circonstanciée, qui est devenue quelque chose de global. Je trouve cette généralisation regrettable. La laïcité a gagné par le "cas par cas". Du temps de Jules Ferry, dans le département du Nord, on avait tout de suite enlevé certains crucifix dans les écoles et les mairies. Dans d'autres communes, comme celles où vivaient de nombreux travailleurs flamands, ces crucifix sont restés en place. Ferry, Briand étaient de grands politiques, conscients que le réalisme était la voie à suivre. On est un peu devenus amnésiques.
Pourquoi ce temps-là a-t-il été en partie oublié ?
Il existe un problème de transmission du savoir sur la laïcité. On se réfère énormément à la loi de 1905, mais on le fait de manière vague, comme un totem, au risque de négliger la jurisprudence. Par ailleurs, la laïcité n'a pas été infaillible. Au début du XXe siècle, les laïcards pensaient que les femmes étaient sous influence du clergé, et leur refusaient le droit de vote à ce titre. Il faut enseigner aux élèves que la laïcité a mis du temps à s'implanter, qu'elle a effectué des zigzags, notamment sur la question de l'égalité femmes-hommes.
Comment retrouver une forme de sérénité sur ce sujet ?
La laïcité ne devrait pas servir à des fins bassement électoralistes. Des sondages montrent que les gens adhèrent majoritairement à une laïcité libérale, ouverte. Les responsables politiques surfent sur une minorité bruyante de l'opinion publique. Qu'ils ne mettent pas de l'huile sur le feu ! L'affaire de la RATP peut être salutaire. Les politiques ont protesté contre cet excès de zèle. Il faut les encourager à avoir la même attitude chaque fois que cet excès de zèle concernera une religion, quelle qu'elle soit.
Réécrire la loi de 1905 est donc inutile, selon vous ?
Je n'absolutise pas cette loi. Mais je n'ai pas encore trouvé de meilleur équilibre. Tant que l'on n'a pas trouvé mieux, gardons-la. La loi de 1905 a apaisé le pays, alors que le pape la refusait. La République a su résister. C'est une leçon à méditer. Il y a aussi une laïcité calme qui fonctionne bien aujourd'hui, c'est un acquis précieux. Pour autant, ne nous contentons pas d'un statu quo, il faut la faire vivre, cette loi ! Permettre à la France de pouvoir vivre dans le processus de mondialisation. Ce pays était déjà pluriel au XIXe siècle, il l'est encore plus aujourd'hui.
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