Nicolas Lebourg
Les propos de Roger Cukierman, puis les
déclarations du président de la République, ont mené à divers
commentaires. Vous trouverez ci-dessous trois interventions à ce propos.
Propos de Jean-Yves Camus recueillis par Kevin Erkeletyan, « Jean-Yves Camus : « Les Français juifs tentés par le FN sont myopes » », Marianne.fr, 26 février 2015.
Sur Europe 1, le président du CRIF, Roger Cukierman a déclaré que Marine Le Pen était « irréprochable ». Des déclarations jugées choquantes par une grande partie de la classe politique. Roger Cukierman a-t-il commis une maladresse ?
Jean-Yves Camus: Il est généralement admis qu’il ne peut pas y avoir de vote juif pour le Front national en raison de l’appartenance de ce parti à l’extrême droite traditionnelle et des déclarations de Jean-Marie Le Pen. Mais, même chez les juifs, des gens votent en oubliant tout ça et prennent d’autres critères en considération: l’opposition à l’immigration, le discours de Jean-Marie Le Pen sur la guerre d’Algérie, la priorité donnée à la lutte contre l’islamisme… Ils se disent qu’après tout, là où l’UMP n’a pas réussi, le FN pourrait y arriver. Alors moi, je peux estimer à titre personnel que ces gens sont dotés d’œillères extrêmement importantes et qu’ils ne voient pas clair, mais il n’y a en fait aucune raison pour que les votes des juifs soient plus clairvoyants que les votes des non-juifs. Voter pour le FN est une erreur par rapport à leur appartenance, tant pis pour eux. Ces gens là sont myopes. Il n’y a pas de raison pour qu’il n’y en ait pas autant qu’ailleurs dans la communauté juive. Par ailleurs, je ne pense pas que les Français juifs votent en fonction de ce que peut dire le CRIF.
Ces déclarations marquent néanmoins l’évolution du discours de la part du représentant d’une organisation communautaire vis à vis de la présidente d’un parti autrefois banni. En quoi le programme du Front National serait-il aujourd’hui préjudiciable à la communauté juive ?
Roger Cukierman a oublié que Marine Le Pen n’est pas uniquement une personne. Elle n’a effectivement pas les préjugés de son père et n’est, je le pense, ni antisémite, ni négationniste. Mais ça ne veut pas dire, pour autant, qu’il n’y a pas, dans le programme du FN, des points qui, à mon avis, posent des problèmes par rapport aux Français juifs : je ne sais pas ce que Marine Le Pen pense personnellement de la question de l’abattage rituel et de la question du port de la kippa dans l’espace public mais le programme du FN, lui, prévoit leur interdiction. Peu importe ce que pense Marine Le Pen, ce qui importe c’est le programme du parti qu’elle préside. Si ces deux mesures étaient mises en place, les juifs, comme les musulmans, verraient leur quotidien changer : on ne pourrait plus abattre de viande casher en France, il faudrait l’importer. On ne pourrait plus aller au diner du CRIF en partant de chez soi avec sa kippa sur la tête, il faudrait la ranger dans sa poche et ne la mettre sur sa tête qu’une fois rentré dans le bâtiment qui héberge le dîner. Je ne sais pas non plus ce que Marine Le Pen pense des subventions que reçoivent les associations communautaires juives mais je constate qu’il est écrit dans le programme du FN que le Front souhaite en finir avec les subventions que reçoivent les « associations communautaristes ». Et parmi ces associations, le CRIF est clairement visé. Si jamais le FN était au pouvoir, le CRIF ne pourrait peut-être plus exister…
Le FN a-t-il, aujourd’hui, selon vous, un discours clair sur l’antisémitisme ?
Il reste ambigu. Marine Le Pen a eu assez récemment plusieurs occasions de le clarifier mais ne les a pas saisies. Au mois d’août dernier, Aymeric Chauprade, député européen FN, a écrit un texte pour tordre le cou à un certain nombre de mythes très prisés à l’extrême droite, comme celui du complot et de la supposée domination des juifs. Marine Le Pen aurait pu en faire la position officielle du parti. Elle a préféré dire que ce texte n’engageait que son député. Par la suite, Aymeric Chauprade a été privé de la tête de la délégation frontiste au Parlement européen et de son poste de conseiller de Marine Le Pen pour les questions internationales. Le second signe c’est que dans les communiqués de presse du FN consécutifs à l’attentat du musée juif de Bruxelles, d’une part, et à l’attentat contre le supermarché Casher, d’autre part, il y a effectivement eu des condamnations mais les mots « antisémitisme » et « juif » n’ont pas été employés. Je suis peut-être maximaliste, j’en demande peut-être trop, mais, honnêtement, dans le contexte, ça n’aurait pas été de trop et ça aurait permis au FN de bien nommer les choses. Il y a un mot qui manque. C’est un peu comme si ça n’arrivait pas « à sortir »…
Le FN a quand même dénoncé les profanations des tombes juives de Sarre-Union…
Oui mais c’est un cas assez particulier : la figure dirigeante du groupe de profanateurs est quelqu’un de suffisamment confus dans sa tête pour être à la fois opposé au FN et mis en examen pour profanations de tombes juives, aggravées par un motif antisémite. Visiblement, le garçon n’avait pas des idées politiques extrêmement claires. Et sur les sites de la droite radicale on a vu fleurir des discours mettant en valeur que ce profanateur se réclamait de l’antifascisme. C’est aussi ça qui a précipité la prise de position. Pour une fois, le FN avait la possibilité d’expliquer qu’il y aurait un antifascisme antisémite.
Propos de Jean-Yves Camus recueillis par Kevin Erkeletyan, « Jean-Yves Camus : « Les Français juifs tentés par le FN sont myopes » », Marianne.fr, 26 février 2015.
Sur Europe 1, le président du CRIF, Roger Cukierman a déclaré que Marine Le Pen était « irréprochable ». Des déclarations jugées choquantes par une grande partie de la classe politique. Roger Cukierman a-t-il commis une maladresse ?
Jean-Yves Camus: Il est généralement admis qu’il ne peut pas y avoir de vote juif pour le Front national en raison de l’appartenance de ce parti à l’extrême droite traditionnelle et des déclarations de Jean-Marie Le Pen. Mais, même chez les juifs, des gens votent en oubliant tout ça et prennent d’autres critères en considération: l’opposition à l’immigration, le discours de Jean-Marie Le Pen sur la guerre d’Algérie, la priorité donnée à la lutte contre l’islamisme… Ils se disent qu’après tout, là où l’UMP n’a pas réussi, le FN pourrait y arriver. Alors moi, je peux estimer à titre personnel que ces gens sont dotés d’œillères extrêmement importantes et qu’ils ne voient pas clair, mais il n’y a en fait aucune raison pour que les votes des juifs soient plus clairvoyants que les votes des non-juifs. Voter pour le FN est une erreur par rapport à leur appartenance, tant pis pour eux. Ces gens là sont myopes. Il n’y a pas de raison pour qu’il n’y en ait pas autant qu’ailleurs dans la communauté juive. Par ailleurs, je ne pense pas que les Français juifs votent en fonction de ce que peut dire le CRIF.
Ces déclarations marquent néanmoins l’évolution du discours de la part du représentant d’une organisation communautaire vis à vis de la présidente d’un parti autrefois banni. En quoi le programme du Front National serait-il aujourd’hui préjudiciable à la communauté juive ?
Roger Cukierman a oublié que Marine Le Pen n’est pas uniquement une personne. Elle n’a effectivement pas les préjugés de son père et n’est, je le pense, ni antisémite, ni négationniste. Mais ça ne veut pas dire, pour autant, qu’il n’y a pas, dans le programme du FN, des points qui, à mon avis, posent des problèmes par rapport aux Français juifs : je ne sais pas ce que Marine Le Pen pense personnellement de la question de l’abattage rituel et de la question du port de la kippa dans l’espace public mais le programme du FN, lui, prévoit leur interdiction. Peu importe ce que pense Marine Le Pen, ce qui importe c’est le programme du parti qu’elle préside. Si ces deux mesures étaient mises en place, les juifs, comme les musulmans, verraient leur quotidien changer : on ne pourrait plus abattre de viande casher en France, il faudrait l’importer. On ne pourrait plus aller au diner du CRIF en partant de chez soi avec sa kippa sur la tête, il faudrait la ranger dans sa poche et ne la mettre sur sa tête qu’une fois rentré dans le bâtiment qui héberge le dîner. Je ne sais pas non plus ce que Marine Le Pen pense des subventions que reçoivent les associations communautaires juives mais je constate qu’il est écrit dans le programme du FN que le Front souhaite en finir avec les subventions que reçoivent les « associations communautaristes ». Et parmi ces associations, le CRIF est clairement visé. Si jamais le FN était au pouvoir, le CRIF ne pourrait peut-être plus exister…
Le FN a-t-il, aujourd’hui, selon vous, un discours clair sur l’antisémitisme ?
Il reste ambigu. Marine Le Pen a eu assez récemment plusieurs occasions de le clarifier mais ne les a pas saisies. Au mois d’août dernier, Aymeric Chauprade, député européen FN, a écrit un texte pour tordre le cou à un certain nombre de mythes très prisés à l’extrême droite, comme celui du complot et de la supposée domination des juifs. Marine Le Pen aurait pu en faire la position officielle du parti. Elle a préféré dire que ce texte n’engageait que son député. Par la suite, Aymeric Chauprade a été privé de la tête de la délégation frontiste au Parlement européen et de son poste de conseiller de Marine Le Pen pour les questions internationales. Le second signe c’est que dans les communiqués de presse du FN consécutifs à l’attentat du musée juif de Bruxelles, d’une part, et à l’attentat contre le supermarché Casher, d’autre part, il y a effectivement eu des condamnations mais les mots « antisémitisme » et « juif » n’ont pas été employés. Je suis peut-être maximaliste, j’en demande peut-être trop, mais, honnêtement, dans le contexte, ça n’aurait pas été de trop et ça aurait permis au FN de bien nommer les choses. Il y a un mot qui manque. C’est un peu comme si ça n’arrivait pas « à sortir »…
Le FN a quand même dénoncé les profanations des tombes juives de Sarre-Union…
Oui mais c’est un cas assez particulier : la figure dirigeante du groupe de profanateurs est quelqu’un de suffisamment confus dans sa tête pour être à la fois opposé au FN et mis en examen pour profanations de tombes juives, aggravées par un motif antisémite. Visiblement, le garçon n’avait pas des idées politiques extrêmement claires. Et sur les sites de la droite radicale on a vu fleurir des discours mettant en valeur que ce profanateur se réclamait de l’antifascisme. C’est aussi ça qui a précipité la prise de position. Pour une fois, le FN avait la possibilité d’expliquer qu’il y aurait un antifascisme antisémite.
Plusieurs enquètes (1) dans différents media (2) ont montré des tentatives au sein du Front National de séduire la communauté juive et de tirer un trait sur les propos antisémites de Jean-Marie Le Pen. Les déclarations de Jean-Marie Le Pen sont-elles attachées de façon indélébile à l’image du FN ?
Les déclarations des décideurs politiques ou associatifs mettent l’accent sur le fait que Marine Le Pen n’a, jusqu’à présent, pas condamné les propos de son père. Et c’est exact. Mais si la seule chose que l’on demande à Marine Le Pen c’est de prendre ses distances avec ce qu’a dit ou fait son père, il va arriver un moment où, à la disparition de son père, elle n’aura plus besoin de les prendre. On ne va tout de même pas lui demander de le faire une fois qu’il aura disparu. On ne pourra alors plus lui demander de prendre position sur les déclarations de Jean-Marie Le Pen puisqu’il n’en fera plus. Il semble qu’un jour Marine Le Pen ne sera plus comptable de ce qu’a dit son père et qu’à ce moment là, inévitablement la normalisation sera plus grande. Or la normalisation du Front national ne doit pas être jugée à l’aune de ce que Jean-Marie Le Pen a dit par le passé mais à l’aune de son programme d’aujourd’hui.
Y-a-t-il des indices susceptibles de montrer que la communauté juive française serait plus attirée par le FN de Marine Le Pen que par celui de son père ?
C’est très difficilement mesurable : les juifs sont peu nombreux en France et il n’y a pas de « fichier des juifs », il est donc très difficile de les sonder. Seule une enquête de l’Ifop a été publiée, il y a deux ans, sur les votes juifs: elle montre d’une part la diversité des votes des juifs, mais aussi qu’à aucun endroit les votes juifs sont suffisamment importants pour orienter la tournure d’un scrutin.
On peut seulement penser que le vote juif en faveur du FN a augmenté depuis l’arrivée à sa tête de Marine Le Pen. Mais aucune étude précise n’a pu en donner le niveau à l’heure actuelle. Pour des raisons historiques évidentes, Jean-Marie le Pen n’a jamais attiré sur son nom qu’une faible minorité d’électeurs juifs. Les choses ont évolué avec sa fille mais elle rassemble toujours sur son nom un pourcentage d’électeurs juifs largement inférieur à la moyenne nationale. D’ailleurs, quand on observe les scrutins qui se sont déroulés depuis la présidentielle de 2012 (municipales et européennes) dans des endroits où la communauté juive est assez structurée, comme à Sarcelles, à Créteil ou dans le 19ème arrondissement de Paris, on s’aperçoit que le vote FN est très très inférieur à la moyenne nationale.
Un responsable du CRIF aurait-il pu tenir de tels propos du temps de Jean-Marie Le Pen ?
C’est sans doute moins difficile maintenant qu’à son époque. Toute une génération de cadres frontistes est partie avec l’âge : il n’y en a plus aujourd’hui qui ont connu l’époque des ligues, de la seconde Guerre mondiale, des groupuscules néofascistes d’après-guerre… Tout ça est parti avec le temps. Sitôt qu’elle est arrivée à la présidence, Marine Le Pen a aussi pris des sanctions contre les cadres les plus radicaux de son parti. Ca rend les choses plus faciles, mais ça ne normalise pas pour autant le parti.
Propos de Nicolas Lebourg recueillis par Dominique Albertini, «Le raisonnement de Roger Cukierman sur le FN a quelque chose d’obscène», Libération, 24 février 2015.
Marine Le Pen est-elle«personnellement irréprochable»en matière d’antisémitisme ?
Nicolas Lebourg : On peut le penser. En répétant sans cesse qu’elle défend tous les Français «sans distinction de race ou de religion», elle est en rupture avec l’antisémitisme français classique, construit au XIXe siècle, et qui dénonce chez les juifs un corps étranger dans la nation. Elle n’est pas non plus sur le registre négationniste. Dès 2011, elle a dénoncé la Shoah comme le «summum de la barbarie», formule forte, même si elle ne rentre pas dans le détail des événements en question. Dernière rupture essentielle : sa défense de l’Etat d’Israël, quand «l’ancien» FN de Jean-Marie Le Pen était plus fluctuant sur le sujet : des soutiens d’Israël, vu comme une pointe avancée de l’Occident, voisinaient avec d’authentiques antisémites tels que François Duprat.
Les «négationnistes, vichystes, pétainistes» sont-ils encore nombreux au Front national , comme le dit le président du Crif ?
La formule de Cukierman n’est pas très heureuse. A quoi bon aller systématiquement chercher ces qualificatifs dans un passé lointain ? Il existe des gens d’extrême droite qui ne sont, pour autant, pas les mêmes que ceux de la première moitié du XXe siècle. Pour répondre à la question, la rupture est consommée entre le FN et des organisations ouvertement antisémites telles que Egalité et Réconciliation, le mouvement d’Alain Soral, ou encore les pétainistes de l’Œuvre française, dont beaucoup de militants ont été exclus du FN ces dernières années. Il y a dans l’entourage personnel de Marine Le Pen des profils sulfureux, comme son ami Frédéric Chatillon, ex-patron du syndicat étudiant d’extrême droite GUD. Malgré tout, il faut reconnaître que le FN a changé sur ce point.
Est-il exact d’attribuer «toutes» les violences antisémites aux«jeunes musulmans» ?
Non. Si l’on s’appuie sur les travaux de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, sur la dernière décennie, un tiers «seulement» des violences antisémites sont le fait de Français issus de l’immigration afro-maghrébine. L’affirmation de Cukierman est une construction politique artificielle. Dans la lignée des propos qu’il tenait en 2002, dénonçant un péril «rouge-brun-vert» dont les gens sérieux savent qu’il n’a jamais existé.
Comment le FN se positionne-t-il vis-à-vis des Français juifs ?
Il tente de se poser en représentant de l’Etat national fort, capable de protéger ses nationaux contre l’intolérance islamiste. En parallèle, des pans entiers de la communauté juive sont en voie de radicalisation politique. Alors que les juifs étaient de longue date des piliers du modèle universaliste français, les dernières décennies ont vu s’amorcer ce mouvement de bascule. C’est un phénomène constant dans l’histoire sociale : à chaque fois que l’on communautarise un groupe, celui-ci tend à se droitiser.
Roger Cukierman a-t-il raison d’en revenir aux vieux propos de Jean-Marie Le Pen pour juger l’actuel Front national ?
C’est assez étonnant. Cela revient à dire que le caractère acceptable ou non du Front national dépend de Jean-Marie Le Pen, dont chacun s’accorde à penser qu’il a plus d’années derrière lui que devant. Ainsi, le jour où celui-ci disparaîtra, le FN deviendrait tout d’un coup fréquentable, on pourra parler à Marine Le Pen. Ce raisonnement a un côté obscène. Qui plus est, il laisse de côté d’autres questions importantes sur ce parti, par exemple le moule ethnocentriste proposé par Marine Le Pen. C’est un piège dans lequel il ne faut pas rentrer.
Propos de Nicolas Lebourg recueillis par Alexis Duval, « « Français de souche » : « De facto, tout le monde utilise cette expression » », Le Monde, 26 février 2015.
De quand datent les premières occurrences de l’expression « Français de souche » ?
Nicolas Lebourg : L’expression apparaît au XIXe siècle à un moment où se construit la notion juridique de nationalité. A l’époque, il y a une nécessité de faire coïncider le droit et les réalités de l’empire colonial. Ensuite, on trouve de manière très classique dans les administrations « Français de souche nord-africaine », « Français de souche musulmane » pour parler des autochtones d’Algérie. « Souche » est en fait un terme hypocrite inventé pour faire tenir notre système juridique.
On associe souvent « Français de souche » à l’extrême droite. A quel moment s’opère la réappropriation ?
Dans les années 1990, quand ils prennent le pouvoir au Front national, les mégrétistes réutilisent le concept d’identité, en son sens ethno-culturel qui provient du nationalisme allemand des années 1960, et en font un des fondements idéologiques du parti.
On notera que Marine Le Pen fait preuve d’une certaine ambigüité face à ce terme. D’un côté, elle répète qu’elle s’adresse à tous les Français quelle que soit leur religion ou leur origine. De l’autre, elle a pu verser à certains moments dans le nationalisme plus ethnique, comme lorsqu’en 2012, elle a expliqué que le nombre de voix qui avaient manqué à Nicolas Sarkozy correspondait au nombre de naturalisations récentes. Le fait est que la base du parti est plus ethniciste et identitaire que Marine Le Pen elle-même.
Doit-on dès lors parler de maladresse à propos de son emploi par François Hollande au dîner du CRIF ?
Dans le contexte actuel, l’expression ne peut être que relevée, mais pour moi, dans son propos, ses guillemets s’entendaient. Ce qui est sûr, c’est qu’aujourd’hui il y a une grande hypocrisie, parce que les thématiques identitaires sont désormais au centre du débat politique, elles ont été popularisées. N’oublions pas que le ministère de l’identité nationale a existé [de 2007 à 2010, sous la présidence de Nicolas Sarkozy]. De facto, tout le monde utilise cette expression.
On a toutefois ce problème : comment nommer le réel ? Ne pas hésiter à nommer les choses, c’est en un certain sens très vallsiste. Faut-il investir le vocabulaire de l’adversaire pour toucher les masses ? C’est le dilemme auquel se trouve confrontée la gauche.
| Source: |
Fragments sur les temps présents
(1) http://www.lepoint.fr/politique/marine-le-pen-fait-la-cour-aux-juifs-03-12-2011-1403435_20.php
(2) http://droites-extremes.blog.lemonde.fr/2011/12/14/en-voyage-en-israel-louis-aliot-est-alle-dans-deux-colonies/
